Entre Bible et Coran. Et Dieu dans tout cela?

Dans l'optique de Dei Verbum, mieux comprendre les bases de l'Islam pour mieux exposer la foi chrétienne
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 Sujet du message: Le 'Je Suis' attribué à Jésus a t-il un sens divin ?
MessagePublié: 30 Janvier 2011, 09:30 
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Inscrit le: 30 Janvier 2011, 09:19
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Salam,

Les chrétiens font souvent référence aux écrits laissés par Jean pour affirmer que Jésus serait le Fils de Dieu. Ils s'appuient en particulier sur "Je Suis" plusieurs fois utilisés dans l'Evangile rapporté par Jean.

Un frère musulman a pourtant montré que le "Je Suis" qui figure dans le livre de Jean (en particulier dans Jn 8:21) n'avait rien à voir avec le "Je Suis" de l'exode 3.14 de la Bible (Ancien Testament).

Aussi, si le "Je Suis" utilisé par Jésus - d'après Jean l'évangéliste - n'est pas celui qui a donné lieu, chez les juifs, à "YHVH", cela prouve bien que Jésus ne peut être assimilé à Dieu. Si Jésus est bien un prophète, d'après le saint Coran, il n'est pas Dieu.


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 Sujet du message: Re: Le 'Je Suis' attribué à Jésus a t-il un sens divin ?
MessagePublié: 30 Janvier 2011, 09:48 
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Inscrit le: 07 Juin 2011, 15:14
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Religion: Catholique (Romain)
Bonjour ahmed,

Je vous propose de vous reporter à un article fort intéressant sur le sujet:

http://cafe-biblique.blogspot.com/2007/ ... -suis.html

L'auteur de cet article montre, ou tente de montrer, que ceux qui démentent la divinité du Christ à partir du "Je Suis" utilisent systématiquement des traductions non reconnues comme authentiques, que ce soit à partir de la Bible des Témoins de Jéhovah ou à partir des traductions de Louis Segond - théologien protestant du XIXème siècle - traductions qui ont pour principal 'mérite' d'être facilement disponibles dans leur version imprimée, puisque exemptes de droits d'auteur (on peut acheter une bible Segond pour 1,5 euro). Mais quand on sait que, par exemple, l'expression "grand prêtre" est remplacé dans l'interprétation de Segond par "sacrificateur", on peut s'interroger sur la validité de la traduction de certains autres mots ou locutions "clés".

Affaire à suivre donc ...


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 Sujet du message: Re: Le 'Je Suis' attribué à Jésus a t-il un sens divin ?
MessagePublié: 30 Janvier 2011, 12:40 
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Inscrit le: 30 Janvier 2011, 11:39
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Cher ahmed.
Il faut comprendre ce que, pour nous, le Christ apporte. Comme un abcès qui crève.
Je ne sais trop comment m'exprimer.
Autrefois, dans l'ancienne alliance, nous étions prisonnier d'une lettre parfois incompréhensible, sous peine d'enfer.

Et brusquement, le Christ nous dit : "Et moi je vous dis ".
- Il vous a été dit de ne pas être adultère....et moi je vous dis que celui qui regarde la femme de son prochain est déjà adultère.
- Vous voulez lapider cette femme adultère ? et bien que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre.
Et avouons-le; qui dans son cœur n'a jamais été adultère ?
- Il vous a été dit de ne pas tuer ? et moi je vous dis que celui qui déteste son frère est un meurtrier.

Une libération ; Un regard d'azur et d'authenticité que plus rien n'arrête.

Il nous a donné un forum intérieur où l'on juge en conscience et en vérité, et non pas le "ne cherche pas à comprendre et si tu n'obéis pas c'est l'enfer". Ce n'est pas ma soumission de robot qu'il veut de moi dans la terreur; mais mon cœur qu'il attire dans la douceur et la vérité.

Oserais-je le dire ?
Si par impossible Dieu était tout puissant, mais tyrannique, sans bonté et méprisant de sa créature, alors oui, je choisirais l'enfer. Je n'adore Dieu QUE parce qu'il est bon et qu'il me respecte.


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 Sujet du message: Re: Le 'Je Suis' attribué à Jésus a t-il un sens divin ?
MessagePublié: 01 Février 2011, 10:02 
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Inscrit le: 27 Janvier 2011, 18:26
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Bonjour,

je me permets d'intervenir, car sur un autre site http://www.dialogueislam-chretien.com/t1583p80-jesus-dit-je-suis-mais-qui-suis-je j'ai participé à une discussion de même type, et voilà ce que j'en avais dit, initialement:

Citer:
... il me semble avoir compris que la valeur éventuelle du terme "Je Suis" n'était pas évaluée de la même façon par les musulmans et les chrétiens.

L'argument principal étant - d'après ce que j'en ai compris - que la référence faite dans l'ancien testament à ce que les juifs appellent le tétragramme sacré (YHVH), signifiant (si on accepte de le traduire) "L'Éternel" - ce que l'on pourrait traduire aussi par "Être" - voire l'Être (absolu, suprême, celui qui a toujours été, qui est et qui sera toujours: autre approche de l'Éternel) est différente de l'expression utilisée par Jean, à propos de Jésus, ou par David.

Mais, sur le point purement grammatical, quand on se présente, je ne pense pas que l'on puisse indifféremment (au moins en français- en hébreu, araméen ou arabe, je n'en ai absolument aucune idée) utiliser tantôt l'infinitif "être", tantôt l'indicatif "Il est, Je Suis".

Par ailleurs, une forme verbale sans épithète ou attribut ne peut avoir le même sens qu'une forme verbale avec attribut ou épithète (de vieux souvenirs de mes cours de français): "Je Suis" ne me semble pas avoir le même sens que "Je le Suis" (toujours en français: pour les langues d'origine sémitique, c'est peut être différent. Cela voudrait dire que ces langues sémitiques sont plus pauvres que les langues 'modernes', mais ce serait assez normal)

Si je prends donc, dans la Bible de Jérusalem, les versets suivants (Jn 8: 24-28)

Jn 8:24- Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. "
Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,


je ne sais absolument pas si cela 'prouve' que Jésus est fils de Dieu, mais cela semble indiquer - sans beaucoup de contestations possibles - que Jésus pense qu'il est le Fils de Dieu (Qu'il soit fou ou que ce soit vrai est une autre question). Dans ces versets, remplacer "Je Suis" par "Je le Suis" semblerait plus qu'étrange.

Que ces termes soient, ou non, ceux utilisés dans l'ancien testament pour parler de Dieu est, là encore, une autre question. Du moins c'est ce que je comprends, mais peut être que je n'ai rien compris au fil de discussion.

Il reste d'ailleurs toujours, en complément, ce que dit Jésus à propos de 'son Jour' en parlant d'Abraham:

Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.


Là encore, il semble que le "Je Suis" prononcé par Jésus veuille indiquer qu'il existait (au moins sous une certaine forme) avant Abraham, et ce "Je Suis" ne peut être remplacé (en tout cas, je ne vois pas vraiment comment, ni grammaticalement, ni simplement en utilisant mon simple bon sens) par "Je Le Suis".

Je sais que Monsieur XXXX a expliqué le verset Jn 8:58 par le fait que l'âme de Jésus aurait été créée avant celle d'Abraham, mais je ne suis pas sûr d'en avoir compris la logique, ni l'origine de cette croyance.

Donc, merci d'avance à tous ceux qui pourront m'éclairer sur tous les points plus ou moins obscurs (pour moi) liés à ce fil de discussion, et à la signification réelle de "Je Suis"

Si je voulais résumer ce que j'ai compris, je dirais que si Jésus a prononcé ces paroles "Je Suis" - ce qui semble peu discutable - cela veut dire que Jésus se prend, à tort ou à raison, pour le "Fils de Dieu". Quelles en sont les conséquences éventuelles? là encore, c'est autre chose.
Est-ce que Jésus est fou, est-ce qu'il se croit, à tort, fils de Dieu? Est-ce que c'est vrai? La seule lecture de St Jean ne permet évidemment pas de le dire.
Mais peut être que le Coran peut nous apporter quelques précisions sur l'éventuelle folie de Jésus?


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 Sujet du message: Re: Le 'Je Suis' attribué à Jésus a t-il un sens divin ?
MessagePublié: 14 Février 2018, 09:24 
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Je pense que c'est le charme de cette déclaration.

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 Sujet du message: Re: Le 'Je Suis' attribué à Jésus a t-il un sens divin ?
MessagePublié: 03 Juin 2018, 08:17 
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 Sujet du message: Re: Le 'Je Suis' attribué à Jésus a t-il un sens divin ?
MessagePublié: 03 Juin 2018, 08:18 
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 Sujet du message: Re: Le 'Je Suis' attribué à Jésus a t-il un sens divin ?
MessagePublié: 03 Juin 2018, 08:19 
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 Sujet du message: Re: Le 'Je Suis' attribué à Jésus a t-il un sens divin ?
MessagePublié: 03 Juin 2018, 08:19 
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 Sujet du message: Re: Le 'Je Suis' attribué à Jésus a t-il un sens divin ?
MessagePublié: 03 Juin 2018, 08:20 
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